O historiador passa o dia a ler, quatro, cinco, seis, às vezes sete horas. Agora raramente sai de casa. As divergências políticas afastaram-no de amigos como Mário Soares, que critica violentamente, “por incitar à violência sabendo perfeitamente o que está a dizer”. A sua mulher, Margarida Penedo, arquitecta, remodelou a casa onde Vasco Pulido Valente passou a infância, na Avenida de Paris, onde hoje vivem. É numa morada que servia de “casa segura” nos tempos da ditadura aos amigos comunistas dos pais de Vasco Pulido Valente que decorre esta entrevista.
No 25 de Abril estava em Lisboa. Quando vê aquilo tudo na rua o que é que pensa?
Pensei que ia ser um fiasco como o 16 de Março. Tinha estado na véspera a jantar na casa do João Bénard, que era em Sintra. E ele, que estava dentro do segredo, disse-me: “Não contas a ninguém, mas amanhã vai haver uma revolução, uma insurreição militar, e desta vez ganhamos.” Eu disse que eram loucos, não iam ganhar nada. Estive lá até às cinco, seis da manhã a conversar e por minutos não me cruzei com as chaimites do Salgueiro Maia no Marquês de Pombal!
Depois alguém o acorda de manhã…
Fui acordado de manhã e depois fui com a Maria Filomena Mónica para a rua. Fomos ao Largo do Carmo, andámos por ali. Ela queria ir à PIDE, mas eu disse que era melhor não irmos, não sabia quais seriam as reacções. Aquilo devia ter sido um ponto estratégico se o Movimento das Forças Armadas tivesse sido conduzido por alguém com alguma inteligência e sabedoria política. Depois fui almoçar a um restaurante pegado ao elevador da Glória. A seguir voltei para o carro e consegui ouvir – porque se ouvia nas telefonias dos carros – a banda de rádio da GNR. Ouviam-se as conversas deles. E eles estavam a dizer uns aos outros que estava tudo acabado. E há uma frase que eu nunca mais esqueci. O comandante a dizer: “É melhor acabarmos com isto senão isto ainda vai dar uma chatice.”
Estava a dizer que a sede da PIDE devia ter sido um ponto estratégico se aquilo tivesse sido conduzido por alguém com alguma cabeça. Mas o 25 de Abril foi um sucesso. Acha mesmo que não tiveram cabeça?
Aquilo não tinha uma cabeça política e acabou por se reduzir ao plano operacional do Otelo, que também não tinha uma cabeça política. Basta ler a entrevista do Vasco Lourenço ao “Expresso”, no sábado. Essas pessoas não sabiam o que iam fazer depois, o plano não preparava o futuro, como é evidente.
Entregaram o poder à Junta de Salvação Nacional…
O poder ficou divididíssimo, toda a gente tinha poder, ninguém tinha poder. Se entregaram o poder a alguém foi a conselheiros que se apresentaram, a maior parte do PCP e outros tantos indivíduos de extrema-esquerda, as brigadas revolucionárias.
Mas Spínola é feito Presidente da República…
Não se percebe muito bem por quem é feito, de que maneira é feito. Ainda não se percebeu muito bem. Há uma grande pulverização do poder, em que a grande força verdadeiramente organizada e disciplinada se conseguiu impor.
Estamos a falar do PCP. Vasco Pulido Valente vai esperar Álvaro Cunhal ao aeroporto logo a seguir. Porque decidiu fazer isso?
Por duas razões. Eu tinha combinado com a Maria Filomena Mónica, com quem eu vivia na altura, que se ela fosse esperar o Soares eu ia esperar o Cunhal. E os meus pais, que conheciam o dito Cunhal da juventude, embora nenhum deles já fosse PC nessa altura, foram-no esperar e disseram que gostariam muito que eu fosse também. E eu fui ver o Cunhal. E foi a primeira vez que eu tive uma “intimation” do que se ia seguir. Parte daquilo foi uma cópia da chegada do Lenine à estação da Finlândia.
Mas o PCP tem outra teoria sobre isso: a chaimite estava lá porque o Jaime Neves a mandou.
Diz o PCP. E a menina que estava em cima da chaimite e lhe deu as flores também foi enviada pelo Jaime Neves? E o discurso em si? Tinha sido tudo planeado.
Aqui há dias escreveu uma crónica extraordinária no “Público” sobre como era a vida da classe média, média- -alta antes do 25 de Abril, sempre concentrada na poupança, em que ir ao cinema ou ao café era um acontecimento. No entanto, o Vasco vinha de uma família privilegiada.
Não éramos da classe média-alta.
O seu pai era engenheiro.
O meu pai era engenheiro, mas não havia muito dinheiro em casa.
Quando é que se lembra de começar a ter consciência política? Os seus pais eram politizados…
Os meus pais saíram do PCP quando foram as grandes purgas na Hungria, em que os soviéticos mataram as grandes elites nacionalistas, nos anos 50. Cortaram com o partido, mas continuaram a colaborar, porque eram amigos das pessoas, tinham contactos. A minha mãe levava os filhos deles aos médicos amigos do meu avô, que eram de confiança. Às vezes ficavam de noite cá em casa, quando precisavam. Era uma casa segura. O meu pai guardava-lhes o dinheiro, porque não podiam pôr o dinheiro no banco nem andar com ele no bolso. E quando eram precisos transportes também os transportava. O meu pai tinha um carro, o que nessa altura era considerado um luxo. Eram raras as pessoas que tinham carro. O carro não era do meu pai, era da companhia de que ele era director. Não se tratava de serem militantes do PC, eram pessoas de quem eles eram amigos. A Cândida Ventura, o Octávio Pato. Tratavam deles como amigos, não como comunistas.
Porque é que a ditadura dura tanto, tanto?
Porque é uma ditadura conservadora, não toca nos interesses instalados. Foi por isso que Salazar recusou sempre o desenvolvimento económico. Nos discursos oficiais sempre disse que “a pobreza é a grande liberdade”.
Mas tinha de haver apoio popular.
Não, não havia.
Mas como aguenta tanto tempo sem o mínimo apoio popular?
Só no fim é que a Igreja deixa de apoiar o regime. Aquilo era fundado no Exército, na Igreja e nas polícias. Eram os fundamentos do regime, que abafavam qualquer veleidade de insubmissão, de discordância. E não nos podemos esquecer da censura. Mas as próprias notabilidades do regime não tinham qualquer ilusão sobre a falta de apoio popular. O que acabou com aquilo foi a separação da Igreja, de que o Salazar já em 1958 se queixava. Deixou de haver essa argamassa que era fundamental, esse cimento do regime que era a Igreja Católica. Sobretudo com o João XXIII e o Concílio Vaticano II, um concílio revolucionário para a Igreja e para outros sítios do mundo. E depois o próprio declínio da Igreja, começou a haver menos vocações, menos influência do padre no terreno, no Portugal interior, nas aldeias. Deixou de haver aquela força. Isso foi a primeiro coisa. A segunda foi a guerra colonial, sobretudo a partir da segunda ou da terceira comissão de serviço que eles faziam. Eles vinham das comissões de serviço e eram destacados ao calhas por esse país todo. Sem estes dois pilares aquilo não podia funcionar.
E agora, 40 anos depois, vivemos numa espécie de “protectorado”, como diz o nosso vice-primeiro-ministro… Acha que vivemos efectivamente numa democracia, tendo em conta os tratados europeus que assinámos?
Eu gostava de fazer uma pequena introdução a isso. Essa coisa de um país com dívidas perder soberania não é nada de novo nem sequer de moderno. O Luís XVI foi obrigado a convocar os estados gerais porque não tinha crédito no estrangeiro! Quando a banca internacional deixou de emprestar dinheiro à França, disse, tal qual como faz o FMI, quais eram as reformas que exigia, que eram públicas e notórias, para tornar a emprestar dinheiro! A exigência era que houvesse representação, que o poder fosse representativo. Porque fizeram esta exigência? Porque em Inglaterra o parlamento, a Câmara dos Comuns, é que tomava a responsabilidade das dívidas inglesas. A dívida inglesa era maior que a dívida francesa em percentagem do PIB – calculam os peritos. Mas era avalizada pelo parlamento, portanto era segura. Esta imagem diabólica dos mercados como entidade que apareceu aí no ar não é nada de novo. Nem a perda de soberania.
Mas houve uma crise em 2008 que fez rebentar as estruturas da Europa.
O problema da Europa é que não tem ninguém que se responsabilize pela dívida globalmente. E a Alemanha não se quer responsabilizar pela dívida, nem a Holanda, nem a Finlândia. Daí o Tratado Orçamental. Isto é simplicíssimo. E toda a esquerda anda por aí a dizer que há outras maneiras. Não há outras maneiras! O documento dos 70 é uma bancarrota em prestações que a Europa não vai aprovar.
Há muita gente a assinar o documento que nem sequer é de esquerda…
Não sei se são de esquerda ou se não são. A estupidez humana é infinita e a estupidez portuguesa ainda consegue ser maior. Aquilo é uma bancarrota em prestações! E o capitão Vasco Lourenço e o Dr. Mário Soares incitam à insurreição violenta sem o governo abrir a boca! E não é só o governo, ninguém abre a boca! Toda a gente gosta muito da liberdade e da democracia, mas depois aparecem uns senhores… E o Dr. Soares sabe perfeitamente o que está a dizer!
O Dr. Soares diz que é contra a violência e está a alertar para os riscos de isto acabar mal.
Isso é uma incitação à violência por parte de um ex-Presidente da República! E o Dr. Soares sabe muito bem o que está a dizer! O Vasco Lourenço sabe menos o que está a dizer… Não passou pela cabeça de nenhum destes senhores, nem dos que os acompanham, o que seria o dia seguinte a uma revolução dessas quando fosse lá o chefe da revolução – se houvesse chefe, que não houve no 25 de Abril – pedir dinheiro emprestado!
Mas não acha que na sequência da crise de 2008, os princípios de coesão da União Europeia foram ao ar? Acha que essa Europa ainda existe?
Acho que nunca existiu. A partir de 1989 deixou de existir e antes disso não existia muito. Mas nós recebemos uma vasta solidariedade da Europa, os chamados fundos de coesão. Foi a nossa incapacidade de administrar esses fundos e a nossa desorganização como sociedade política que nos levou a este estado. Se tivéssemos administrado tudo bem e tivéssemos tido políticas inteligentes podíamos estar mal, mas não no estado em que estamos.
Portanto a culpa é nossa? Não tem a ver com uma moeda maluca que nos obriga a vender as nossas exportações a um preço superior ao dólar?
A mesma receita aplicada a países diferentes e a culturas diferentes não dá efeitos iguais. O liberalismo quando entrou na sua fase representativa e produziu os seus partidos, ou seja, quando acabou a época das Revoluções, viveu sempre de dívida. Em “Os Maias”, no jantar que o Ega oferece aos amigos, o Cohen explica como são as finanças portuguesas e os riscos a que são submetidas. E o Carlos diz-lhe: “Então vamos a trote para a bancarrota.” E o Cohen responde: “Num trote muito rápido e muito seguro.” [Risos.]
Mas ninguém sabia que ia acontecer agora uma crise na América. Nem as agências de rating…
Mas o que julga que foi a crise de 1890? Foi provocada por uma depressão genérica na Europa, como a nossa. A culpa não é nossa, deixaram de nos emprestar dinheiro…
Mas qual é a saída? A dívida sobe cada vez mais…
Eu não digo que o governo esteja a fazer as coisas da melhor maneira, do meu ponto de vista não está. Mas daí a dizer-se “não vamos pagar a dívida”, “vamos sair do euro”, vamos declarar uma bancarrota a prestações, vai um abismo. Algumas dessas soluções conduzir-nos-iam à mais horrível miséria do mundo, sabe-se lá com que consequências políticas, como a saída do euro. Outras são já uma proposta de bancarrota. Qualquer país do mundo precisa de crédito internacional. Se nós não conseguirmos que os países nos emprestem dinheiro estamos perdidos.
Mas o que podemos fazer? Nada? Ainda agora o FMI continua a insistir que precisamos de baixar salários quando o nosso salário médio já é de 700 euros?
Eu não vou falar mais de economia. De repente não há cão nem gato que não tenha nascido um belo dia doutorado em Macroeconomia e com uma ciência que ninguém sabe de onde vem. E andam para aí a opinar pelos jornais e pela televisão.
Vamos para a política. Nunca os portugueses mostraram tanta aversão aos partidos, que são as entidades fundadoras da democracia.
Posso responder a isso de outra maneira? Seja a culpa de quem for, todos os regimes em Portugal caíram por culpa dos partidos. A revolução republicana, o 5 de Outubro, foi feita contra os partidos monárquicos, a tal ponto que os próprios monárquicos não defendiam a monarquia porque a identificavam com os partidos monárquicos. O D. Carlos percebeu isso e tentou fundar um novo partido com o João Franco, mas não conseguiu e aquilo acabou como acabou. A oposição era muito mais aos partidos da monarquia do que ao próprio regime. A tal ponto que o exército monárquico no 5 de Outubro não faz nada porque não se sente a defender a monarquia, mas aqueles partidos. Claro que os partidos hoje estão desprestigiadíssimos. As pessoas não têm confiança nenhuma naqueles partidos, acham-nos uns grupos de oportunistas, de corruptos, de mentirosos, que não lhes podem trazer nada de bem. O grave disto é que a onda de opinião contra os partidos pode tornar-se dominante. Há aí uma oposição difusa ao regime que ainda não encontrou um chefe. E o governo é composto por uma gentezinha autoritária, muito pouco democrática no geral. Considera-se injustamente o Paulo Portas o mais autoritário, mas não é. Apesar de tudo, é o mais tolerante. Eles estão a cumprir ordens e querem cumprir bem as ordens. São míopes politicamente. Há uma grande falta de inteligência política neste governo. Primeiro, não percebem a sociedade portuguesa e estão a atacar nos sítios errados. Passos não tem grande inteligência política.
Está a falar dos pensionistas e dos funcionários públicos?
Tendo em conta que representam 80% da despesa, tinham de a diminuir, mas podiam tê-la diminuído de outra maneira, fazendo a célebre reforma do Estado, que nunca tiveram coragem de fazer. Como nunca tiveram coragem de fazer a reforma administrativa. Só aqui, em Lisboa, António Costa juntou umas freguesias e fez uma reforma administrativa com inteligência, com finesse, com savoir-faire…
Acha que António Costa tem isso tudo? Era melhor líder para o PS que Seguro?
Se era melhor líder que Seguro? Um milhão de vezes! Eu votava nele! Se ele fosse candidato a primeiro-ministro, votava PS.
Mudou a sua vida, casou novamente, veio viver para a casa dos seus pais, onde cresceu…
Isto não está nada como era. Absolutamente nada. A Margarida Penedo, a minha mulher, que é arquitecta, é que fez a remodelação. Se os meus pais entrassem aqui não reconheciam.
Sai muito de casa?
Não, estou misantropo.
Sempre teve muitos amigos, ia almoçar com eles…
Mas agora há muitos amigos meus que fizeram um caminho para a esquerda que não sou capaz de seguir. Em alguns há um perfeito ódio às coisas que escrevo.
Mas isso afectou a relação de amizade?
Claro que afectou. Eu não digo ódio irresponsavelmente. Eu tenho muita experiência disso, recebi durante 40 anos o que os ingleses chamam “hate mail”, e pesado. Mas devo dizer-lhe que nunca como agora, em pessoas tão próximas.
As relações pessoais às vezes mudam…
Não é as relações pessoais, é o estado geral do país. O estado geral do país perturbou mentalmente muita gente. Perturbou o espírito de muita gente.
Tem a ver com a crise, muitas pessoas ficaram desempregadas…
Muitas ficaram desempregadas, outras ficaram sem subsídios, outras perderam o poder. O Dr. Soares é um bom exemplo disso. Era uma figura paternal de um regime que ele achava que estava a funcionar muito bem, que era todo obra dele, e viu as coisas mudar.
Mas Soares ainda é um optimista.
É o optimismo da revolução.
Mas continuam amigos…
Eu nunca tomei qualquer iniciativa nas minhas relações de amizade com o Dr. Soares. Só sei que nos últimos meses deixou de tomar ele qualquer iniciativa. E se ele tomasse eu dizia que não…
É um dos seus velhos amigos.
Mas o que eu acho que ele está a fazer é imperdoável! Ele está a trair todos os princípios que tinha e que fizeram dele quem é e está a associar-se com a gente que ele justamente execrava. Está a ver o Dr. Soares em 1980 à mesma mesa com Vasco Lourenço a dizer aquelas coisas sobre o MFA? Quando eles andavam a dizer por toda a parte que o iam matar?
Os capitães de Abril diziam que iam matar Mário Soares?
Os capitães de Abril nunca nenhum disse. Mas os fanáticos do MFA no PS vários me disseram. “Diz ao teu amigo Soares que ainda acaba morto.” As pessoas diziam isto nas conversas. E agora ele vai dar- -lhes pancadinhas nas costas, a dizer que temos uma dívida de gratidão para com os capitães de Abril!
E não temos, Vasco? Não temos uma dívida de gratidão? Foram os homens que fizeram o golpe de Estado!
Leia a entrevista de Vasco Lourenço ao “Expresso”. Ele reconhece que a maioria estava lá por razões corporativas.
Mas devemos alguma coisa àqueles homens, foram eles que saíram para a rua.
Não devemos nada. Zero.
Temos hoje democracia porque eles derrubaram o regime através de um golpe de Estado e arriscaram a vida. O Vasco reduz aquilo a uma reivindicação corporativa. Não é o caso de Melo Antunes.
Os tipos só sabiam vagamente o que estavam a fazer. O Melo Antunes era um imbecil.
Um imbecil? Porquê? É o intelectual da Revolução…
O que é que fazia se tivesse influência ideológica e autoridade sobre um movimento militar como aquele? O que é que planeava? Exactamente o que eles não planearam: a destruição das fontes de repressão do governo, uma por uma; a prisão dos respectivos mandantes e funcionários. A primeira que se devia fazer era paralisar aquela gente toda e paralisar também as forças do Exército que se pudessem opor. E nunca admitia que houvesse uma escolha entre o Spínola e o Costa Gomes! A segunda preocupação seria: como vamos tornar um facto a soberania do povo? Temos de dar três ou quatro meses para se fazerem os partidos, designar instrumentos para fazer um recenseamento sério, etc. Como vamos substituir os presidentes das câmaras municipais, etc. Isto era o que um democrata inteligente faria! Não era um programa em que se propunha a reforma agrária e uma estratégia antimonopolista!
Mas houve eleições no prazo de um ano, em Abril de 1975.
Não levantaram um dedo contra tudo o que se fez para desprestigiar as eleições e a seguir a Constituinte.
Mas porque diz que Melo Antunes era um imbecil?
Esse achava-se um inspirado, que era a alma daquilo. Ele não percebia a sociedade em que estava a viver.
Mas é ele e o Documento dos Nove que abrem caminho ao 25 de Novembro.
Mas isso tem uma explicação muito clara: ele queria mandar, não queria que mandasse o PC. Ele iria transformar Portugal numa coisa nunca vista.
É a primeira pessoa que não me diz que Melo Antunes era o melhor de todos.
Era o pior deles todos!
Pior que Otelo?
Otelo é um inimputável simpatiquíssimo.
Então qual é o melhor deles? Vasco Lourenço, Vítor Alves, Garcia dos Santos, Salgueiro Maia…
A resposta vai surpreendê-la: o senhor major António Ramalho Eanes. Estamos a falar estritamente do 25 de Abril e do PREC. Não estamos a falar do Presidente Eanes, que fique claro, nem do senhor presidente do Partido Renovador Democrático. Eu penso que ele usou o cargo para fazer o partido e quis de uma forma ilegítima tomar conta do PS e através do PS fazer uma espécie de partido institucional revolucionário. E adiou a extinção do Conselho da Revolução. Mas no 25 de Abril é o melhor deles todos. Teve uma atitude inteligente e coerente no meio daquilo tudo e depois tomou o comando das operações. Não é por acaso que é escolhido para dirigir o 25 de Novembro. No meio daquela barafunda, Eanes foi o mais equilibrado, o menos influenciável, o mais reservado e o mais inteligente. Eu fui muito amigo dele, trabalhei com ele muito bem [Vasco Pulido Valente foi adjunto de Ramalho Eanes na RTP a seguir ao 25 de Abril] era uma pessoa de respeito e coragem. Mas aquilo foi uma época triste para mim. Comecei a ficar farto, como hoje estou. Na altura fui para Cambridge e agora só não me vou embora porque tenho 73 anos e por causa da Margarida. Senão ia-me embora. Eu sofro com isto. (ionline.pt-24.04.2014)
por Ana Sá Lopes
